羽生結弦とネイサン・チェンの得点差から今のルールの盲点を考察する

View Comments

• オネエ様、おはようございます
  世界選手権が終わってから、ハニワの様に目も口も空いたまま呆けている毎日です。
  フランス解説でキャンデロロ氏が、「クワド全種類の技術点を全て一緒にしたら？」とゆづ君の素晴らしいループを見て言ってました(笑) ルッツの方がダイナミックではありますが、ループって高さが出にくいのに、origin冒頭のループは60センチ越えているのにぃぃ。
  だけど、ネイサンの凄さはクワド4本構成という高難度を、あのアウェイの状況で、しっかりとプログラムとして成立させた事ですよね。ボーヤンや昌磨君より頭二つとび出したように見えます。
  I wanna get more GOE とゆづ君がキスクラで言っていましたが、本人ももう少し伸びるかと思っていたのかも。
  町田君がテレビ東京の番組でも、言っていましたが、ゆづ君の年齢はもうピークに来ているし、新ジャンプの投入があまり良いとは思えません。入れるなら、トウ系のルッツなのかなぁ…それよりも、ゆづ君はバリエーション豊かな、コンビネーションのジャンプを既に出来ているのだからその方が良いのではとか…。
  でも何故か伸び代は、ゆづ君の方があるように思えるんですよね。しかし、一つ試合が終わるたびに怪我をしてしまう状況は明るく考えられません。

• オネエ様のいう通りです。

  まず、フィギュアスケートをあまり知らない人には、ジャンプ大会＝フィギュアスケートになっていますね。

  そこの意識改革が進まないと、これからも選手にリスクだらけで、選手としてフィギュアスケートをやる人が居なくなるのでは？と、心配しています。

  テレビに「顔のアップよりも、全身写せ、エッジ見せろ、カメラマン仕事しろ（笑）」と思っている人間の意見ですが……。

• あらためて世界選手権のマテオ・リッツォ、羽生結弦、ネイサン・チェンの演技を連続して見ました。
  マテオの演技はＳＰで驚いたんですが、正に氷の上を滑ってる！って感じで自分の中の注目株急上昇です。ＦＳの出だしは選曲がリッツォに合ってないと思いました
  「リッツォとクイーンかよ！」
  しかし、見てるうちにロックのリズムとリッツォのスケーティングがしっくりと合致して素晴らしい演技だったと思います。
  羽生の最初のジャンプはハラハラドキドキでしたが、見事なジャンプでした。その後のジャンプは乱れもあり、妥当な点数だと思います。
  むしろリッツォの点数は演技構成点をもう少し挙げたかったかな？
  チェンの演技はジャンプは素晴らしい物がありました。ただソレ以外の動きに堅さがあり、時に氷の上を歩く様な印象も受けました。
  なのに演技構成点が羽生とわずか１点違いとは…、 う～ん…？
  逆に羽生が優勝でチェンが２位だったら
  「ノーミスのチェンがミスした羽生に何故負けるんだ！」
  と言う論争になってたでしょうね！
  しかし、
  「それは技と技の繋ぎや表現力等の演技構成点が羽生のが良かったからだ！」
  と言う説明である程度納得できます。
  今回は
  「チェンの技術点が伸びたし、ノーミスだからチェンが優勝！」
  で良いと思います。
  でも、出来映え点が高すぎの様な気がします。
  リッツォと羽生は妥当な点数が付いて、チェンの点数は盛りすぎじゃないかい？
  特に出来映え点が…、
  会場の雰囲気がそうさせたのか、ジャッジのセンスが…、

  けして不正があったとは思いませんし、チェンの全てのジャンプ成功には感動を憶えましたので順位には文句ありません。
  しかし、この後のジャッジミーティングで、どんな話が出たのか出なかったのか知りたいです。

  スケートは跳ねるのではなく滑って欲しいですよね(笑)
  音楽に合わせてイレギュラー的にスピンしたり跳ねたり位のフィギュアのが見ていて楽しいかな？

  • 燦太さま こんばんは
    自分コメントうまく書けなくて…
    燦太さんのコメント「滑ってほしい」それです！それ！
    ポンと膝打っちゃいました☺︎

    • おばちゃん様
      俺、滑るの得意なんです♪
      面白いと思って発した言葉に、嫁が「チッ！」と舌打ちした時…
      自分でも惚れ惚れするほど美しいスベりができたなと、うっとりします。
      しかし、女性の舌打ちって凄いですね！
      一瞬で部屋中が凍り付きます(涙)

• こんにちは☺︎ 数字の記録より、記憶に残る演技…ココがフィギアスケートの醍醐味。
  競技である以上各エレメンツに点数がつくのは当然ですし、ジャンプの要素に高得点が付くのも理解出来ますがパフォーマンスコンポーネンツとかドコ見て付けてんのさジャッジ！なんて。
  羽生くんやオーサーコーチ達のように、高レベルの方達は諸事情重々承知の上で試合に臨んでいると思いますが。

  ジャンプが身体に影響するリスクを考えると、このままの流れで行くと女子は益々若年化、男子も選手生命が短くなりフィギアスケートの発展の為にならないと素人目に思っちゃうんですよね（´-`）.｡oO
  仮にAIでジャンプ判定しても、入りやジャンプ後の演技の美しさや工夫がわかんのか？美を数値化出来んのか?そのプログラム組むのも人間だから本末転倒になりかねないかなと。
  昔から中継で見て楽しんでいる程度で、フィギアスケート界の事や、詳しい技のことまでは分からない不勉強ファンで恐縮ですが、まず現役で活躍/活動されている選手の為のスケート連盟と言う本来の使命を果たして頂きたいですね。

  昨夜はoriginとニースのロミジュリ見返して、また魅了されて泣いちゃった〜☺︎

• トウ系のジャンプよりエッジ系のジャンプのほうが踏み切る時の力がかかりにくくて難しいように思えるのですが……あまり4ループに挑む選手がいないのがその証拠だと感じます。
  サルコウはエッジ系のジャンプでも直前に入れるターンで遠心力がつけやすいということですが、ループに関してはもう少し評価を上げられないものかと見ていて感じるのです。
  ……素人にはトウでもエッジでもとにかく難しいの極致ですが……汗

• ゆっここ様、私も魂抜けてたのだけど昨日辺りからやっと戻ってきました。
  お帰りなさい、私の魂。
  ところで、新ルールのジャンプ以下のところですよね。
  ジャンプの要件
  1) 高さおよび距離が非常に良い（ジャンプ・コンボおよびシークェンスでは全ジャンプ）
  2) 踏切および着氷が良い
  3) 開始から終了まで無駄な力が全く無い（ジャンプ・コンボではリズムを含む）
  4) ジャンプの前にステップ，予想外または創造的な入り方
  5) 踏切から着氷までの身体の姿勢が非常に良い
  6) 要素が音楽に合っている

  新ルール1年めってところで、わちゃわちゃなとこはある程度あるとは思うのですけど要件4)～6)がいかされてないと思います。特に4)と6)。
  3)までの要件を満たしていても＋3までしかつかない。さらに4)からの要件も満たしていたら＋4〜5の加点とかにしたらよいと思うのですけど。

  • こっちゃ様、
    魂抜けますよね〜お仲間がいて安心です。ボストンの世界選手権の時よりはマシだと思っていますが(笑)
    4)と6) を満たしていない…良くわかります。特に4) は昨シーズンより入れる人が減った気がします。ブラケットやカウンターなど特に難しい入りからのジャンプを跳んでも、大して入れずにとんでも評価が変わらないのであれば、皆入れないですよね。
    新ルールでジャッジも、わちゃわちゃしてるからGOEのばらつきが酷いのでしょうか？それとも、オネエ様のいう様に、客観性がないから？それじゃあ、来季も期待できないですよね (泣)
    それでも、四大陸やGPシリーズよりマシな採点にも見えたような…。

• でも、あの完成アウェイなあの状況下で完璧にジャンプを決めたネイサンは凄いなーとはおもいますよ。

• 今のルールの盲点・・・結局、高難度ジャンプ偏重で、結果的に選手を壊す。技術と芸術のバランスが取れていない。
  今回のルール変更で、余計に増長してしまったと思います。

  今回の優勝がネイサン選手なのは、ほとんどの人が納得していると思います。私も彼が優勝でいいと思います。ただ、点数なんですよね、疑問がのこるのは。
  やっぱりＧＯＥとＰＣＳが曲者だと思います。

  今回のショートとフリーの基礎点の合計で考えてみると、羽生君がショートとフリーのサルコウが決まっていて、フリーのStsqのレベルの取りこぼしがなかったとして、基礎点だけでネイサン選手との差が元々4.76点あります。
  実際は、羽生君はショートのサルコウで-9.70、フリーのサルコウで-2.42、Stsqのレベル取りこぼしで-0.6、これによって元々の差と合計すると単純に基礎点だけで-17.48です。
  最終的には、22.45点の差が付きましたが、この基礎点の元々の差と失敗して失った基礎点の分の合計の17.48を引いてみると、4.97点です。
  これ、羽生君が完璧に滑っていればGOEの加点で勝負できたと思います。（実際には羽生君はサルコーの回転不足でGOEで-1.35をもらってますから、そこも失敗せず滑ればあと3.6のGOE加点で今回のネイサンと並びます。計算間違ってたらごめんなさい。）
  羽生君もオーサーも足の状態を考えながらも勝負できる構成にしてきたはずです。そして、ネイサンもその上をいくための構成できたのでしょう。
  二人ともミスなく滑ったら、本当にいい勝負になっていたと思います。
  でも、ミスがなかったのはネイサンで、羽生君は今回はミスがあった。見ていてネイサンは、オリンピックのときより成長してた。

  二人のGOE稼ぎ所、比べてみました。
  ネイサンのフリー４Lz、GOE４が６人、５が１人、でGOE4.76
  羽生君のショート３A、GOE４が５人、５が２人、でGOE3.43
  （本当は羽生君のフリーの４Loで比較しようと思ったのですが、GOEが１～５までバラつきがあって、稼ぎどころになってないので、ショートの単発の３Aにしました）
  GOEって、５が多くても、元になってるジャンプの基礎点が高くないとやっぱり稼げないんだな・・という現実ではないでしょうか・・・
  そして、PCS（演技構成点）は、技術点に伴って上がっていく、完全に連動してます。
  だから、難度の高いジャンプが成功すれば、つなぎがどうこうなんてほぼ関係なく上がります。昔の芸術点とは異なり、芸術性の評価ではないらしいです。
  それと、実績に伴ってる場合もありますよね。
  TESとPCSは、切り離して考えてほしいと思うのですが、根本が技術ありきになっているので、ネイサンのつなぎとか芸術性はないんじゃない？という演技でもPCSほとんど羽生君と変わらないくらいの点をだしちゃうんでしょうね。
  こうなると難易度の高いジャンプを跳びたくなるでしょうね（失敗したときの減点も大きくなりましたけど）
  圧倒的に勝ちたい、全部のジャンプ四回転跳びたいという羽生君の想いは、こんなところからきている部分もあるのかな・・と思ったりします。
  でも、今シーズンは4T＋３A+SEQが決まって良かったです。×0.8になってしまうのでなんだかもったいない気がしていたのですが、これは羽生君の拘り？なのかな・・って気がしたので。
  数字ばっかり並べてしまってごめんなさい。

  • こんにちわm(_ _)m
    peonyさま、ものすごい分かりやすい分析と解説ありがとうございます!!
    羽生くんが「ミスなくても、あと少し足りなかった」とは、実際どのくらい足りなかったのか？知りたかったので、とても助かりました。（自分で検証しようとしたのですが…挫折しました）。TESとPCSは連動する…分かってはいましたが、芸術性を感じるスケートが好きな私としては残念です。いや、ネイサンはホント素晴らしかったんですけどね！オリンピックよりさらに上手くなった、と私も感じましたし。あと4ループのGOE1点のジャッジには驚きました。なんか間違えて手が滑って4を1にしちゃったのかしら～って今でも思ってます(涙)

    • 私も芸術性を感じるスケートが好きなので、採点には疑問を感じる部分が多々ありますし、この傾向は残念だと思っています。
      うちの娘は、羽生君の４Loに１を付けたジャッジに「寝てたんじゃないのっ！」
      って、怒ってましたｗｗ

• どうしてこんな点差になってしまうのか
  ？私も今期ＧＯＥについて調べてみて、初めて知った事ばかりです
  peonyさんの説明具体的でわかりやすいです。要するに同じ+4でもルッツは4.6,ループは4.2になるのですね～汗(難易度別基礎点との掛け合わせになるんですね？)今の採点法の特性、盲点ですね、、、
  同じジャンプを同じ本数跳んだプログラムなら比較出来ますが、違う構成のものをジャッジして勝負を決めるのって難しいし、どこかに微妙なひずみが生まれますね。
  それにしても、審判によって1～5まで開きがあるなんて！こっちゃさんの書いてくれた6項目、羽生選手は4つ以上は当てはまってると思うけど(辛くても+3はあるでしょう･･･)
  こんな偏りがあるんじゃ各審判一人づつにしないで、2～3人でモニター見て｢今の姿勢はOKだよね」と確認しながら一つづつ点を付けていく×5
  がいいかなと思ってしまいます。

  • 本当に、妙なひずみが生まれますよね。
    こっちゃ様が書いてくれた６項目は、GOEのプラス面のガイドラインですよね。
    これは、ジャッジの裁量によるが、一般的に推奨されている６項目ですから、まぁ、絶対ではなく　推奨　ですから、ジャッジの気持ち一つってところですよね。
    まずはこのプラス面のGOE評価をもとにして、GOE引き下げのマイナス要素もあるんです。
    そのマイナスのジャンプ要素の中に　長い構え　という要素があるのですが、そんなの適用されたことないと思いますね（長いって具体的にどれくらいよ？って疑問ですが）
    こういうの、現実的には、無視されている感じですから、難しい入りのジャンプなんてしないで、長め助走で安定したジャンプを跳ぶ、ネイサンなんかはそいう作戦できてると思ったりもします。
    それと、GOEの比較するときに、私、ショートとフリーのそれぞれのジャンプで比較してしまいましたが、ショート、フリーでは、ジャッジが違いますから、そこでも評価にひずみが出ますよね。
    羽生君の４Lに１を付けたのもはぁ？？？ですが、ショートのネイサンの要素にがっつり１を三つも付けてるジャッジがいます。ジャッジ５の方です。
    現実には、こういう極端なのは点数に反映されていないのですが（９人いるうちの最低点と最高点のひとりずつはカットされますから）客観性のないジャッジを放っておいていいのか、甚だ疑問です。
    ショートは、羽生君とネイサンの違いは、４Sか４Lzかだけ。４T+３Tは羽生君の方がGOE加点も多かったから、本当に４Sの失敗がなければ・・・なんて今更ながらに思ってしまったり・・
    色々とモヤモヤしてます。

    • なるほど、項目は一つ一つありながらジャッジの気持ち一つなのですかね？
      そして極端なジャッジに対しては何をもとにそういう点を付けたか、そういう観点で厳しくつけたなら他選手にも同じ基準でつけているかをチェックして欲しいですね。

  • *補足‥1モニターに3人位で各項目毎に点を付けていく、それが5グループ位という事です～
    今9人のうち5人のジャッジの得点がつくという事なので
    ･･

• Tomoさん、お元気でお過ごしでしょうか。旅先でも更新して下さってありがとうございます。

  今回の試合結果についても、ブログ記事と皆さんのコメントを読み、色々勉強させてもらってます。

  羽生くんは試合終了後に「こんなったら、ルッツもフリップも４回転アクセルも練習して、跳べるようになってやる！」と闘志を燃やしてましたが、それを聞いて少し不安になりました。

  指摘されてる方もいらっしゃいますが、高難度ジャンプをするということは、リスクも増えるという事ですよね？

  現状に満足せず、上を目指す羽生くんは尊敬しますが、今回の世界選手権で更に危ない橋を渡るのではないかとヒヤヒヤしています。
  高みを目指すが故に、身を削っているようで、考えるだけで心が苦しいです。

  • マルタ様、
    本当に、本当にその通りです。ゆづ君の「身を削るように」は「スケーターとしての命＝脚」を削っているのだと思います。でも、それが本人の意思でやっている事なのですものね…。
    フリーも前の公式練習の様子を見ても、
    もう、ブライアン達も止められないのかもしれないと思っています。

    • ゆっここさん、こんばんは。共感していただいてありがとうございます。
      『命＝脚』を削る…正にそうですね。
      満足いかない演技後は「いいもの見せられなくてすみません」と謝る羽生くん。
      誰もそんな事思ってる人はいないのに、羽生くん本人はそんな風にファンへの気遣いも忘れない。
      演技同様、その人間性も素晴らしいのですが、今はもうそんな気遣いも無理もしなくていいって正直、思ってます。